Όταν δίνεις χώρο σ' ένα λουλούδι, ανθίζει και μοσχοβολά, όπως το ταλέντο του αδερφοποιτού μου Karounis Zaharias, για το οποίο βάζω το χέρι μου και στη φωτιά και στην καρδιά. Ο Ζαχαρίας είναι ήρεμη...
Όταν δίνεις χώρο σ' ένα λουλούδι, ανθίζει και μοσχοβολά, όπως το ταλέντο του αδερφοποιτού μου Karounis Zaharias, για το οποίο βάζω το χέρι μου και στη φωτιά και στην καρδιά. Ο Ζαχαρίας είναι ήρεμη δύναμη.
Καλλιτέχνης σε όλα του.Το βιογραφικό του είναι κήπος ολάνθιστος απο λουλουδια λογιώ λογιώ και μοσχομυριστός.
Συστατικές επιστολές οι συνεργασίες του με τους κορυφαίους του Ελληνικού Πολιτισμού.
Μετά τις διθυραμβικές κριτικές για τον πρωταγωνιστικό του ρόλο στην παράσταση #Τόσαις_φοραίς_τόσο_κοντά_να_είμαι" του #Γιώργου_Κουμεντάκη, μια δική του ιδέα, παίρνει σάρκα και οστά απο αύριο στην Εθνική Λυρική Σκηνή.
Το πρώτο #Φεστιβάλ_Βυζαντινής_Μουσικής σε δική του καλλιτεχνική επιμέλεια είναι sold out.
Τον αγαπώ πολύ, του έχω απόλυτη εμπιστοσύνη εδω και 22 χρόνια και χαίρομαι που είναι συνοδοιπόρος μου στη ζωή και στην τέχνη.
Είμαι περήφανος γι αυτόν, σαν να είναι πραγματικά ο μικρός μου αδερφός.
Με την ευχή μου, αγορίνα μου. υγ κι ακόμα δεν είδατε τίποτα.
Τα καλύτερα έρχονται.
Προς το παρόν διαβάστε παρακατω την μεγάλη συνέντευξη του στον υπέροχο Κοσμά Βίδο, για το ΒΗΜΑgazino. 📌#BHMAgazino | Συνέντευξη | σ. 16–18 ΖΑΧΑΡΙΑΣ ΚΑΡΟΥΝΗΣ «Δεν χρειάζεται να δηλώσεις πίστη για να ακούσεις βυζαντινή μουσική» Ο ερευνητής και θεολόγος που επιμελείται το Φεστιβάλ «Γένη και γενιές της ψαλτικής τέχνης σήμερα», στην Εναλλακτική Σκηνή της ΕΛΣ, μιλάει για το εκκλησιαστικό μέλος ως βίωμα και πεδίο αναζήτησης. ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΟΣΜΑ ΒΙΔΟ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ: ΓΙΑΝΝΗΣ ΑΝΤΩΝΟΓΛΟΥ Ποια προσωπική ανάγκη βρίσκεται πίσω από το φεστιβάλ; Τι θέλατε να μοιραστείτε με το κοινό που δεν μπορούσε να χωρέσει σε μια μεμονωμένη συναυλία; «Ειλικρινά, δεν μπορώ να εντοπίσω κάποια άλλη προσωπική ανάγκη πέρα από την αγάπη μου για την ψαλτική τέχνη και για τους συναδέλφους μου ιεροψάλτες.
Την ίδια αγάπη για το αντικείμενο έχει και ο διευθυντής της Εθνικής Λυρικής Σκηνής, ο Γιώργος Κουμεντάκης.
Όταν λοιπόν μου είπε ότι σκεφτόταν να κάνει κάτι για τη βυζαντινή μουσική στην Εναλλακτική Σκηνή και ότι ήθελε να αναλάβω την επιμέλειά του, σχεδόν αμέσως του πρότεινα τον τίτλο “Γένη και γενιές της ψαλτικής τέχνης σήμερα”». Με στόχο; «Ήθελα να επιχειρήσουμε μια χαρτογράφηση του μεγάλου μουσικού κόσμου που αποτελεί τη δική μας μουσική παράδοση.
Να ακουστούν διαφορετικά ύφη, σχολές, προσεγγίσεις και γενιές, που όλα αναφέρονται στην ίδια παράδοση, αλλά το καθένα την εκφράζει με τον δικό του τρόπο.
Αυτό φυσικά δεν θα μπορούσε να χωρέσει σε μία μεμονωμένη συναυλία.
Χρειαζόταν χρόνος και χώρος για να ακουστούν όλα αυτά δίπλα-δίπλα, να συναντηθούν οι παλαιότεροι με τους νεότερους, οι μεγάλες χορωδίες με τα μικρότερα σύνολα, οι άνδρες με τις γυναίκες και τα παιδιά». Τι θέλετε να αναδείξει αυτή η συνάντηση για τη σημερινή ζωή της ψαλτικής; «Κυρίως να φανεί ότι μιλάμε για μια τέχνη με τεράστιο παρελθόν, η οποία δεν ανήκει στο παρελθόν.
Είναι μια τέχνη που συμβαίνει τώρα, που έχει ζωντανούς φορείς, εξελίσσεται και παραδίδεται από γενιά σε γενιά.
Και έχει ιδιαίτερη σημασία ότι, για πρώτη φορά, ένα τόσο εκτεταμένο αφιέρωμα στην ψαλτική τέχνη παρουσιάζεται σε σκηνή της ΕΛΣ.
Η ίδια αυτή συνάντηση, κατά τη γνώμη μου, λέει ήδη κάτι σημαντικό για τη θέση που αξίζει να έχει αυτή η μουσική στον σύγχρονο πολιτισμό μας». Τι αλλάζει όταν η ψαλτική μεταφέρεται από τον ναό στη σκηνή της Λυρικής; Πώς προσεγγίζετε μια μουσική που υπηρετεί τη λατρεία όταν παρουσιάζεται ως συναυλιακή εμπειρία; «Η ερώτησή σας θέτει ένα θέμα το οποίο έχει απασχολήσει την ιεροψαλτική κοινότητα, ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια που οι συναυλίες έχουν πληθύνει.
Αλλάζουν σχεδόν όλα ως προς τις συνθήκες ακρόασης, χωρίς όμως να αλλάξει η ίδια η μουσική για να προσαρμοστεί στη σκηνή.
Στον ναό η ψαλτική έχει έναν σαφή λόγο ύπαρξης, υπηρετεί τη λατρεία, όπως όλες οι τέχνες που μπορεί να συναντήσει κανείς μέσα σε έναν ναό και αναφέρομαι στην αρχιτεκτονική, στην αγιογραφία, στην ποίηση, στη δραματουργία.
Ο ψάλτης δεν τραγουδά για να χειροκροτηθεί και το μέλος δεν είναι ένα αυτόνομο “έργο” που παρεμβάλλεται σε μία ακολουθία αλλά εντάσσεται σε ειδικό τυπικό που σκοπό έχει να φέρει τον συμμετέχοντα στη λατρεία σε κατάσταση συλλογικής προσευχής.
Αυτό είναι κάτι που οφείλουμε να το θυμόμαστε όταν τη μεταφέρουμε σε μια αίθουσα συναυλιών.
Δεν επιχειρούμε λοιπόν να αναπαραστήσουμε τον ναό στη Λυρική ούτε να κάνουμε τη σκηνή να μοιάζει με ναό.
Επιχειρούμε όμως να παρουσιάσουμε την ψαλτική τέχνη με σεβασμό στον χαρακτήρα της, χωρίς να την εξωραΐσουμε ή να την κάνουμε κάτι που δεν είναι.» Υπάρχει κάποιο κέρδος από αυτή τη μεταφορά; «Στη συναυλία ο ακροατής έχει τη δυνατότητα να σταθεί αποκλειστικά στον ήχο, στον λόγο, στις αποχρώσεις των διαφορετικών σχολών, ακόμη και στη σιωπή ανάμεσα στα μέλη.
Να ακούσει πράγματα που μέσα στη λειτουργική ροή πιθανόν να μην είχε ποτέ προσέξει.
Για να σας το πω αλλιώς, το ίδιο συμβαίνει σε μια έκθεση αγιογραφίας, όπου βυζαντινές εικόνες εκτίθενται σε προθήκες ούτως ώστε ο θεατής να τις πλησιάσει, να τις παρατηρήσει και να θαυμάσει την τέχνη τους». Στο πρόγραμμα συναντώνται διαφορετικές ψαλτικές σχολές, έμπειροι ερμηνευτές και νεότερες φωνές.
Με ποια κριτήρια κάνατε τις επιλογές σας; «Δεν ήθελα μια απλή παρέλαση “καλών χορωδιών”. Με ενδιέφερε οι επιλογές να δημιουργούν μεταξύ τους έναν διάλογο.
Να ακουστούν διαφορετικές παραδόσεις, διαφορετικά ύφη και διαφορετικές αισθητικές.
Να υπάρχουν άνθρωποι που έχουν πίσω τους πολλές δεκαετίες στο αναλόγιο και δίπλα τους νεότερες φωνές που τώρα διαμορφώνουν τη δική τους παρουσία.
Κυρίως προσπαθήσαμε να επιλέξουμε σχήματα και πρόσωπα που, όταν τοποθετηθούν δίπλα-δίπλα, να δίνουν μια όσο γίνεται πιο ουσιαστική εικόνα του πλούτου και της πολυμορφίας της ψαλτικής τέχνης σήμερα». Υπάρχουν παρουσίες που θα θέλατε να συμπεριλάβετε σε μια επόμενη διοργάνωση; «Βέβαια, δεν εξαντλείται εδώ ο χώρος.
Υπάρχουν πολλοί ακόμη εξαιρετικοί συνάδελφοι και χορωδίες που θα έπρεπε να είναι παρόντες, ιδιαίτερα από την επαρχία, όπου υπάρχουν πολύ ζωντανές και σημαντικές ψαλτικές παραδόσεις.
Απλώς ένα φεστιβάλ έχει αναγκαστικά όρια χρόνου και χώρου.
Γι’ αυτό βλέπω αυτή τη διοργάνωση περισσότερο ως μια πρώτη χαρτογράφηση και όχι ως μια τελική αποτύπωση.
Υπάρχουν φωνές και σύνολα που δεν χώρεσαν φέτος, αλλά θα ήθελα να βρουν τη θέση τους σε επόμενες διοργανώσεις, ώστε αυτή η εικόνα να ανοίγει και να γίνεται κάθε φορά πιο πλήρης». Οι βραδιές διατρέχουν τα Χριστούγεννα, τη Θεία Λειτουργία, τη Μεγάλη Εβδομάδα και την Ανάσταση, μέχρι την αγρυπνία.
Ποια εσωτερική διαδρομή προτείνει αυτή η αλληλουχία στον ακροατή; «Υπάρχει πράγματι μια διαδρομή, μια οδός, και αυτή η οδός είναι στην ουσία η ίδια η βάση της ορθόδοξης θεολογίας επάνω στην οποία οικοδομείται και η υμνογραφία.
Είναι μια πορεία που αρχίζει από τη δημιουργία του κόσμου και φτάνει μέχρι τα έσχατα.
Και στο κέντρο αυτής της πορείας βρίσκεται το πρόσωπο του Χριστού, που είναι η Οδός, η Αλήθεια και η Ζωή.
Στο φεστιβάλ ξεκινάμε από τη Γέννηση, από το γεγονός δηλαδή της ενανθρώπησης του Θεού.
Περνάμε στη Θεία Λειτουργία, όπου αυτή η σχέση δεν παραμένει μια απλή αφήγηση, αλλά γίνεται εμπειρία κοινωνίας, μέσα από την ένωση των πιστών με το Σώμα και το Αίμα του Χριστού.
Και κατόπιν φτάνουμε στη Μεγάλη Εβδομάδα, στο Πάθος και στην Ανάσταση, όπου ο Χριστός πορεύεται προς το “εκούσιον πάθος”, εισέρχεται στον θάνατο και τον νικά με την Ανάστασή Του.
Είναι, κατά κάποιον τρόπο, ολόκληρη η μεγάλη αφήγηση της χριστιανικής εμπειρίας συμπυκνωμένη σε λίγες βραδιές». Ποιο στοιχείο αυτής της διαδρομής σάς αγγίζει περισσότερο προσωπικά; «Αυτό της αναζήτησης του ανθρώπου από τον Θεό.
Του ανθρώπου που θέλησε να αυτονομηθεί, να πει “μπορώ και μόνος μου” και που ίσως, κάπου στην πορεία, γνώρισε και την απογοήτευση αυτής της μοναχικής διαδρομής.
Η απάντηση του Θεού, όπως τη διαβάζω μέσα στα κείμενα της υμνογραφίας, δεν είναι η απόρριψη και η τιμωρία, αλλά μια αγάπη παράφορη, αυτό που η πατερική παράδοση τόλμησε να περιγράψει με την εικόνα του “μανικού εραστή”, που αναζητά να αγκαλιάσει εκείνον που ο κόσμος άφησε στο περιθώριο.
Υπάρχουν βέβαια και άνθρωποι που επιμένουν στο “μπορώ και μόνος μου”. Και αυτό είναι μια επιλογή απολύτως σεβαστή.
Συνεχίζουν τη δική τους πορεία και τη δική τους αναζήτηση.
Η μουσική δεν έρχεται να εξαναγκάσει κανέναν σε μια πίστη, μπορεί όμως να του ανοίξει έναν χώρο για να ακούσει, να σκεφτεί ή ακόμη και να αναρωτηθεί». Γιατί επιλέξατε η διαδρομή να ολοκληρώνεται με την αγρυπνία; «Η αγρυπνία έχει για εμένα μια ξεχωριστή σημασία.
Η ίδια η λέξη σημαίνει ότι μένω ξύπνιος.
Ίσως λοιπόν αυτή να είναι και η τελευταία εικόνα που θα ήθελα να αφήσει το φεστιβάλ, μια ήρεμη επαγρύπνηση, αλλά και μια βαθιά εμπιστοσύνη στην αγάπη του Θεού.
Μια κατάσταση στην οποία ο άνθρωπος δεν παύει να είναι ελεύθερος, αλλά μπορεί πια να πει: “Αφήνομαι στα χέρια σου και κάνε με ό,τι θες”». Στη δεύτερη βραδιά έχουν ουσιαστική παρουσία γυναικεία ψαλτικά σύνολα και μια χορωδία κοριτσιών.
Τι θέλατε να αναδείξετε μέσα από αυτή την επιλογή; Πώς βλέπετε τη θέση των γυναικών στην ψαλτική σήμερα; «Οι γυναίκες βρίσκονται ήδη μέσα στην ψαλτική τέχνη.
Σπουδάζουν, διδάσκουν, ερευνούν, δημιουργούν σύνολα και ψάλλουν σε πολύ υψηλό επίπεδο.
Άρα, εφόσον θέλουμε να μιλήσουμε για την ψαλτική τέχνη σήμερα, η παρουσία τους είναι αυτονόητη.
Με συγκινεί ιδιαίτερα όμως η παρουσία των κοριτσιών.
Γιατί εκεί βλέπεις κάτι που αφορά το μέλλον.
Η παράδοση δεν συνεχίζεται επειδή λέμε ότι πρέπει να διασωθεί.
Συνεχίζεται μόνο όταν ένα παιδί θέλει να τη μάθει, όταν γοητεύεται από αυτή και κάποια στιγμή αισθάνεται ότι του ανήκει κιόλας.
Αυτό είναι η πραγματική συνέχεια μιας παράδοσης». Στη δική σας ομιλία θα προσεγγίσετε το τροπάριο της Κασσιανής θεολογικά και υμνολογικά.
Ποια πλευρά του θεωρείτε ότι μένει στη σκιά όταν το ακούμε ή μιλάμε γι’ αυτό; «Νομίζω πως αυτό που μένει συχνά στη σκιά είναι η ίδια η σιωπή του γεγονότος που αναπτύσσει ποιητικά η Αγία Κασσιανή στο τροπάριό της.
Μια γυναίκα μπαίνει στο σπίτι του Φαρισαίου, πλησιάζει τον Χριστό, βρέχει τα πόδια Του με τα δάκρυά της, τα σκουπίζει με τα μαλλιά της, τα καταφιλεί και τα αλείφει με μύρο.
Και μπροστά σε αυτό που συμβαίνει, κανείς δεν μιλά.
Η σιωπή αυτή γίνεται ταυτόχρονα μυστήριο και κραυγή.
Η γυναίκα δεν απολογείται, δεν εξηγεί, δεν ζητά τίποτα με λόγια.
Άλλωστε, τι λόγια να πει κανείς μπροστά στον παντογνώστη Θεό; Ο Φαρισαίος κρίνει μέσα του το γεγονός, ενώ σε άλλες ευαγγελικές αφηγήσεις οι παριστάμενοι μουρμουρίζουν μεταξύ τους.
Και μέσα σε αυτή τη σιωπή, σε μία από τις αφηγήσεις, ο μόνος ήχος που μοιάζει να ακούγεται είναι το σπάσιμο του αλαβάστρινου δοχείου, για να χυθεί το μύρο στον Χριστό.
Με ενδιαφέρει πολύ και η σύνδεση που κάνει η ίδια η Κασσιανή με την Εύα. Στον Παράδεισο ο άνθρωπος ακούει τον Θεό και κρύβεται. Ο Θεός όμως είναι εκείνος που βγαίνει να τον αναζητήσει με το “Αδάμ, πού ει;”. Η γυναίκα εδώ κάνει την αντίθετη κίνηση.
Αντί να κρυφτεί, τρέχει και πέφτει στην αγκαλιά Του, χωρίς δικαιολογίες.
Δεν προσποιείται πως είναι κάποια άλλη.
Χρησιμοποιεί τα “εργαλεία” του πάθους της μετανιωμένα.
Τα ίδια στοιχεία που μέχρι τότε ανήκαν σε έναν άλλον τρόπο ζωής, το φιλί, η αφή, το άρωμα, το συναίσθημα, η αγκαλιά, τώρα αποκτούν άλλη κατεύθυνση και γίνονται τρόποι ευχαριστίας και προσφοράς προς τον Θεό.
Γι’ αυτό με συγκινεί και το σπάσιμο του αλαβάστρινου δοχείου.
Το βλέπω σαν μια ρωγμή που χωρίζει τη ζωή της στα δύο, πριν και μετά από αυτή τη συνάντηση.
Σαν να έχει κουραστεί από την “πολλή συνάφεια του κόσμου”, από τις σχέσεις της συναλλαγής, και να αναζητά μια ειλικρίνεια και έλεος χωρίς όρους.
Εκεί ακριβώς βρίσκεται, για εμένα, και το μεγαλείο της Κασσιανής ως υμνογράφου. Το Ευαγγέλιο αφήνει τη γυναίκα σιωπηλή και περιγράφει λιτά το γεγονός.
Εκείνη, αιώνες αργότερα, τόλμησε να ακούσει αυτή τη σιωπή και να της δώσει φωνή, γράφοντας ένα από τα εκτενέστερα και ωραιότερα τροπάρια της υμνογραφίας μας». Τι θα λέγατε σε έναν άνθρωπο που θεωρεί ότι η βυζαντινή μουσική δεν τον αφορά επειδή δεν είναι θρησκευόμενος; Από πού θα τον καλούσατε να αρχίσει να την ακούει; «Θα του έλεγα ότι πιθανότατα την έχει ήδη ακούσει χωρίς να το έχει συνειδητοποιήσει, γιατί η βυζαντινή μουσική έχει επηρεάσει βαθιά πολλά είδη της ελληνικής μουσικής, από τη δημοτική και τη λόγια παράδοση μέχρι το ρεμπέτικο και τη νεότερη έντεχνη δημιουργία.
Δεν θα ακούσει, λοιπόν, κάτι εντελώς ξένο.
Δεν χρειάζεται να ξέρει τι είναι ο πρώτος ήχος ή ο πλάγιος του δευτέρου, ούτε να γνωρίζει το τυπικό μιας ακολουθίας.
Και ασφαλώς δεν χρειάζεται να δηλώσει πίστη για να ακούσει αυτή τη μουσική.
Θα του έλεγα να ξεκινήσει από την ανθρώπινη φωνή.
Να έρθει να ακούσει τη δύναμή της και να την απολαύσει γυμνή, χωρίς ορχήστρες και άλλες παρεμβολές.
Στο επίκεντρο αυτής της μουσικής βρίσκεται το τελειότερο όργανο, η ανθρώπινη φωνή.
Ο άνθρωπος, η μελωδική γραμμή και η ποίηση συνθέτουν ένα τρίπτυχο αναζήτησης του Θείου.
Βεβαίως, η βυζαντινή μουσική είναι άρρηκτα δεμένη με τη λατρεία και θα ήταν λάθος να προσπαθήσουμε να το αποσιωπήσουμε για να την κάνουμε πιο “εύκολη” ή πιο αποδεκτή.
Όμως ένα μεγάλο έργο τέχνης μπορεί να μιλήσει και σε κάποιον που δεν συμμερίζεται όλες τις προϋποθέσεις μέσα στις οποίες γεννήθηκε.
Θα τον καλούσα, λοιπόν, να έρθει χωρίς προκατάληψη και να ακούσει.
Τα υπόλοιπα θα τα κάνει η μουσική». Ποιο θα ήταν για εσάς το ουσιαστικότερο σημάδι επιτυχίας του φεστιβάλ; Τι θα θέλατε να έχει αλλάξει στην ακρόαση ή στη σκέψη ενός θεατή όταν φύγει από την τελευταία βραδιά; «Θα ήθελα πρώτα απ’ όλα το φεστιβάλ να έχει κόσμο.
Να έρθουν άνθρωποι που γνωρίζουν αυτή τη μουσική, αλλά και άνθρωποι που δεν έχουν καμία ιδιαίτερη σχέση ούτε με τη βυζαντινή μουσική ούτε ακόμη και με τη ζωή της Εκκλησίας.
Το λέω αυτό γιατί, πολλές φορές, όταν λέω σε ανθρώπους που δεν έχουν μπει ποτέ ουσιαστικά σε έναν ναό, ακόμη και σε συναδέλφους τραγουδιστές, ότι την επόμενη ημέρα έχω να ψάλω, η αντίδραση είναι περίπου: “Έλα, μωρέ, πόσο δύσκολο είναι; Ένα ‘Κύριε ελέησον’ λέτε”. Αυτή η φράση, όσο απλοϊκή κι αν ακούγεται, φανερώνει πολλά.
Θα ήθελα λοιπόν ο θεατής, όταν φύγει από το φεστιβάλ, να έχει καταλάβει πρώτα απ’ όλα ότι έχουμε το προνόμιο μέσα στον πολιτισμό μας να διαθέτουμε μια μουσική παράδοση πραγματικά δική μας, στενά δεμένη με τη γλώσσα μας, με δική της θεωρία, δικό της σύστημα σημειογραφίας, ιστορία αιώνων και αδιάκοπη ζωντανή παρουσία.
Ελάχιστοι λαοί μπορούν να μιλήσουν για μια τόσο παλιά οργανωμένη και ζωντανή μουσική παράδοση που να έχει διαμορφωθεί τόσο βαθιά μέσα στη δική τους γλώσσα και ιστορία.
Αυτό από μόνο του είναι ένα τεράστιο πολιτιστικό κεφάλαιο.
Θα ήθελα επίσης να έχει αντιληφθεί ότι αυτή η τέχνη δεν είναι κάτι απλό ή αυτονόητο.
Για να τη μάθει κανείς πραγματικά χρειάζονται χρόνια σοβαρής σπουδής, καθημερινής άσκησης και μεγάλης αφοσίωσης.
Πίσω από ένα μέλος που μπορεί στον ακροατή να ακούγεται αυθόρμητο ή απλό, υπάρχουν γνώση, μνήμη, τεχνική, παράδοση και προσωπικός μόχθος.
Αν λοιπόν κάποιος φύγει από την τελευταία βραδιά έχοντας δει με άλλο μάτι αυτή τη μουσική, έχοντας καταλάβει ότι δεν είναι απλώς “μερικά Κύριε ελέησον”, αλλά ένας ολόκληρος πολιτισμός που απαιτεί γνώση, σπουδή και αφοσίωση, τότε για εμένα το φεστιβάλ θα έχει πετύχει κάτι ουσιαστικό». INFO Ημέρες Βυζαντινής Μουσικής - «Γένη και γενιές της ψαλτικής τέχνης σήμερα»: Εναλλακτική Σκηνή ΕΛΣ (ΚΠΙΣΝ), στις 21, 22, 23 και 24 Οκτωβρίου. Μεγάλος Χορηγός Εθνικής Λυρικής Σκηνής: ΔΕΗ. Λιγότερα
Η επιλογή των posts/links γίνεται με ένα στατιστικό μοντέλο και μπορεί να μην απεικονίζει επακριβώς τη σειρά δημοτικότητάς τους