Original Post

Πλήρες Κείμενο:

ΕΔΩ 👇 ΟΛΟΚΛΗΡΗ Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ EL-KURD Με αφορμή την ελληνική έκδοση του βιβλίου του Τέλεια Θύματα και η πολιτική της επίκλησης από τις Εκδόσεις San Casciano, ο Μοχάμεντ Ελ-Κουρντ συνομιλεί με τον εκδότη Αλέξανδρο Γαζή για τα πλαίσια μέσα από τα οποία γίνεται αντιληπτή η παλαιστινιακή υπόθεση.

Ποιητής, συγγραφέας και δημοσιογράφος από τη Σέιχ Τζαράχ της Ιερουσαλήμ, ο Ελ-Κουρντ εξετάζει στο βιβλίο του την απαίτηση οι Παλαιστίνιοι να εμφανίζονται ως «τέλεια θύματα»: παθητικοί, ευγενικοί, απαλλαγμένοι από οργή και πολιτική βούληση, προκειμένου να θεωρηθούν άξιοι συμπάθειας από τα δυτικά φιλελεύθερα ακροατήρια. Ο Ρόμπιν Ντ. Τζ. Κέλι, αναφερόμενος στο βιβλίο, έγραψε: «Ο Μοχάμεντ Ελ-Κουρντ έχει γράψει τον Λόγο περί αποικιοκρατίας του 21ου αιώνα». Στη συνέντευξη, ο Ελ-Κουρντ καυτηριάζει την προπαγανδιστική λογική που μετατοπίζει διαρκώς τη συζήτηση από τις συνέπειες της κατοχής και της βίας στις υποτιθέμενες ατέλειες των θυμάτων τους.

Αναπτύσσει ακόμη τη σημασία της οργής, την ανάγκη πολιτικής οργάνωσης πέρα από τη συμβολική αλληλεγγύη και την ευθύνη θεσμών, κομμάτων και πολιτιστικών φορέων απέναντι στη συνεχιζόμενη γενοκτονία στην Παλαιστίνη και στον Λίβανο.

Πρόκειται για μια συζήτηση που επιμένει ότι η αλληλεγγύη δεν μπορεί να εξαντλείται στο ορθό φρόνημα, αλλά οφείλει να γίνεται υλική και πολιτική πράξη. Ο Μοχάμεντ Ελ-Κουρντ θα βρίσκεται στην Αθήνα στις 20 Οκτωβρίου για εκδήλωση στον κινηματογράφο Τριανόν, στο πλαίσιο του Athens Palestine Film Festival ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΓΑΖΗΣ: Στις πρώτες σελίδες του βιβλίου, ο αναγνώστης συναντά τη φράση «ακόμα κι αν». Φαίνεται πως με αυτή τη φράση υπογραμμίζεις ότι, ακόμα κι αν κάποιος αποδεχθεί έναν αρνητικό ισχυρισμό για τους Παλαιστίνιους, αυτό δεν μπορεί να νομιμοποιήσει την αποικιοκρατική κυριαρχία, την κατοχή ή το απαρτχάιντ.

Αργότερα, περιγράφεις το «ακόμα κι αν» ως επωδό που σου ανοίγει τα μάτια, ως στρατηγική απέναντι στην προπαγάνδα.

Τι ακριβώς εννοείς και πώς μπορεί να λειτουργήσει ως πολιτικό και γλωσσικό πλαίσιο για ένα κίνημα αλληλεγγύης; ΜΟΧΑΜΕΝΤ ΕΛ-ΚΟΥΡΝΤ: Νομίζω πως το «ακόμα κι αν» είναι σκόπιμα υπεραπλουστευτικό, επειδή εξυπηρετεί έναν στρατηγικό σκοπό.

Πιστεύω στη δύναμη της προπαγάνδας και της απλής γλώσσας, και ήθελα να προσφέρω αυτή τη φράση ως επωδό που θα μπορούσε να χρησιμοποιεί ο κόσμος για να αποκρούει τους αρνητικούς ισχυρισμούς για τους Παλαιστίνιους, τη σιωνιστική λογική ή την αποικιοκρατική λογική γενικότερα.

Πέρα από τη θεωρητική της σημασία, πιστεύω πως επιτελεί μια ίσως ακόμη σημαντικότερη συναισθηματική λειτουργία: επανιεραρχεί, αναδιαμορφώνει τις προτεραιότητες.

Βάζει στην κορυφή ό,τι είναι ηθικά επείγον και παραμερίζει ό,τι είναι ηθικά επουσιώδες: τις κατηγορίες περί αντισημιτισμού και όλους τους λίβελους σε βάρος των Παλαιστινίων.

Στην πράξη, όλα αυτά παύουν να έχουν σημασία όταν απλώς λες: «Ακόμα κι αν – και λοιπόν; Και λοιπόν; Και λοιπόν;» Ο αναγνώστης, ο θεατής, ο ακροατής αναγνωρίζει ότι όλα αυτά είναι ηθικά επουσιώδη και ύστερα στρέφεται σε ό,τι είναι ηθικά επιτακτικό και επείγον. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΓΑΖΗΣ: Μεταξύ άλλων, γράφεις πως η παλαιστινιακή απελευθέρωση πρέπει να αποτελεί πολιτικό αίτημα που δεν περιορίζεται απλώς στην επιβίωση των Παλαιστινίων στο πλαίσιο μιας ανθρωπιστικής κατάστασης έκτακτης ανάγκης.

Τι σημαίνει αυτή η διάκριση στην πράξη για ένα διεθνές κίνημα αλληλεγγύης; Τι θα πρέπει να απορρίψει ένα τέτοιο κίνημα σε πολιτικό, πολιτισμικό και θεσμικό επίπεδο; Και, πέρα από το άμεσο αίτημα να σταματήσει η βία, ποιο θετικό μέλλον θα πρέπει να βοηθήσει να γίνει εφικτό; ΜΟΧΑΜΕΝΤ ΕΛ-ΚΟΥΡΝΤ: Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση, σε ευχαριστώ που την κάνεις.

Μου φαίνεται πως το ενδιαφέρον της διεθνούς κοινότητας στρέφεται πάντα στην αντιμετώπιση και τη διαχείριση των συνεπειών της κατοχής, της γενοκτονίας και του απαρτχάιντ, και όχι στη ριζική αιτία αυτών των εγκλημάτων, ας πούμε.

Κατασκευάζουμε, δηλαδή, ένα πλαίσιο παροχής βοήθειας ή προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων που αντιμετωπίζει την παλαιστινιακή υπόθεση σαν φυσική καταστροφή, τα θύματα της οποίας χρειάζονται απλώς κάποιον να περιποιηθεί τις πληγές τους.

Στην πραγματικότητα, η διεθνής κοινότητα πρέπει να στηρίξει έμπρακτα, και όχι μόνο σε επίπεδο λόγου και ρητορικής, την αντίσταση του παλαιστινιακού λαού στην κατοχή και να γίνει συμμέτοχη σε αυτή την αντίσταση, επιβάλλοντας οικονομικές και διπλωματικές κυρώσεις στην ισραηλινή κατοχή και καταβάλλοντας μια πραγματική και, ειλικρινά, καίρια προσπάθεια να αποσιωνιστικοποιήσει τους δικούς της θεσμούς και οργανισμούς από τη βάση.

Αυτό εννοώ.

Όσον αφορά το τι πρέπει να απορρίψει ο κόσμος, διστάζω να εκδίδω οδηγίες για το τι είναι αποδεκτό και τι όχι.

Πιστεύω, όμως, πως πρέπει να είμαστε καχύποπτοι απέναντι στην παραγωγή γνώσης και την πολιτιστική παραγωγή που παρουσιάζουν τον Παλαιστίνιο αποκλειστικά ως ένα αφοπλισμένο, ξεδοντιασμένο, ευγενικό και βολικό άτομο.

Πρέπει αυτές οι περιγραφές να δείχνουν τους Παλαιστίνιους στην πολυπλοκότητά τους.

Και, για να είμαι ειλικρινής, όχι μόνο τους Παλαιστίνιους: πρέπει να δείχνουν στην πολυπλοκότητά τους και τους Λιβανέζους και όλους τους άλλους.

Γιατί, νομίζω, αυτό που έχει γίνει εμφανές τα τελευταία δύο χρόνια, από την έκδοση αυτού του βιβλίου στα αγγλικά, είναι ότι έχει αναδειχθεί μια νέα κατηγορία θυμάτων: οι σιίτες Λιβανέζοι, ιδίως στον νότιο Λίβανο, οι οποίοι καθίστανται αόρατοι όχι μόνο εξαιτίας των προσπαθειών του εχθρού μας, αλλά ενίοτε και εξαιτίας της δικής μας απερισκεψίας. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΓΑΖΗΣ: Ένα επαναλαμβανόμενο μοτίβο στο βιβλίο είναι η πίεση που ασκείται στους Παλαιστίνιους ώστε να επιδεικνύουν διαρκώς το τραύμα τους με τρόπο αποδεκτό και εύπεπτο, καταπνίγοντας την οργή τους για να παραμένουν συμπαθείς στα μάτια του δυτικού κοινού.

Θα ήθελα να μιλήσεις για την πολιτική διάσταση της οργής και για το πώς μπορεί να συνδεθεί δημιουργικά με την ιδέα της αντίστασης. ΜΟΧΑΜΕΝΤ ΕΛ-ΚΟΥΡΝΤ: Κι αυτή είναι πολύ καλή ερώτηση.

Νομίζω πως εδώ μπορούμε να πούμε δύο πράγματα.

Πρώτον, στερώντας από τους Παλαιστίνιους το δικαίωμα στην οργή, ουσιαστικά τους απανθρωποποιείς.

Αν θεωρήσουμε ότι η ανθρώπινη υπόσταση προϋποθέτει μια συναισθηματική ελευθερία, στο πλαίσιο της οποίας ο καθένας δικαιούται ένα πλήρες και ευρύ φάσμα συναισθημάτων, τότε, στερώντας από τους Παλαιστίνιους την οργή τους, τους απανθρωποποιούμε.

Αλλά, ακόμη κι αν αφήσουμε αυτό κατά μέρος, νομίζω πως αυτό που χάνουμε κάποιες φορές, όταν προτάσσουμε τη γενναιοδωρία, την καλοσύνη και την ευγένεια ως στρατηγική υπεράσπισης, είναι η αξία και η τακτική χρησιμότητα της ίδιας της οργής.

Μια οργισμένη ή αποτροπιασμένη αντίδραση μπορεί να γεννήσει στον ακροατή ή στον αναγνώστη μια νέα αντίληψη για τον κόσμο.

Μπορεί να πυροδοτήσει μια πολιτισμική μετατόπιση, μια μετατόπιση στην κοινή γνώμη.

Είναι, ας πούμε, κάτι στοιχειώδες από την επιστήμη της συμπεριφοράς: μπορώ να ξοδέψω μία ώρα εξηγώντας σου με ορθολογικά επιχειρήματα –με λογική, στατιστικές, πληροφορίες και δεδομένα– γιατί είναι ρατσιστικό να με κατηγορείς για αντισημιτισμό.

Μπορώ να ξοδέψω μία ώρα εξηγώντας τις προσπάθειες των Παλαιστινίων να απορρίψουν την ταύτιση του αντισημιτισμού με τον αντισιωνισμό.

Αλλά ακόμη πιο αποτελεσματικό είναι απλώς να ανασηκώσω τα φρύδια στο άκουσμα της ερώτησής σου, να θυμώσω, να προσβληθώ που μου έκανες μια τόσο προσβλητική ερώτηση.

Αυτό είναι πολύ πιο διδακτικό· λειτουργεί πολύ πιο παιδαγωγικά, σε υποσυνείδητο επίπεδο.

Αυτό ακριβώς έχουν κάνει οι εχθροί μας, αυτό έχουν κάνει οι σιωνιστές, οι οποίοι πολύ σπάνια έχουν απαντήσει καλόπιστα στην κριτική που τους ασκούμε.

Σπεύδουν να απαντήσουν σε ό,τι λέμε με: «Αυτό είναι αντισημιτισμός.

Αυτό είναι μίσος κατά των Εβραίων». Και αυτό έχει αποδειχθεί αποτελεσματική τακτική γι’ αυτούς, αν και δεν έχει καμία πραγματική βάση· σε υποσυνείδητο επίπεδο, έχει βάλει τους ανθρώπους στη θέση τους. Οι Παλαιστίνιοι, λοιπόν, πρέπει να έχουν το δικαίωμα να συγχωρούν, να πενθούν, να είναι ευγενικοί, να είναι ό,τι θέλουν.

Απορρίπτω, όμως, την ιδέα να λειτουργούν όλα αυτά ως πολιτικό διαπραγματευτικό χαρτί: πρώτον, επειδή είναι απανθρωποποιητική και εξοργιστική· και, δεύτερον, επειδή είναι αφελής.

Είναι μια στρατηγική που δεν λειτουργεί, γιατί βασίζεται στη θεμελιώδη παραδοχή ότι, αν πείσεις τον εχθρό σου για την καλοσύνη της καρδιάς σου, για την καλοσύνη αυτού που είσαι και του χαρακτήρα σου, τότε ίσως πειστεί να καταθέσει τα όπλα του.

Και κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί ούτε μία φορά σε ολόκληρη την ανθρώπινη ιστορία. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΓΑΖΗΣ: Όπως υπάρχει η απαίτηση να παρουσιάζονται οι Παλαιστίνιοι ως τέλεια θύματα ώστε να συγκινήσουν τα δυτικά φιλελεύθερα ακροατήρια, μήπως υπάρχει και μέσα στα ίδια τα κινήματα μια αντίστοιχη απαίτηση να υιοθετήσουν πρώτα την ορθή αντιιμπεριαλιστική, αντινατοϊκή, αντικρατική ή αντιεθνικιστική γραμμή προτού κριθούν άξιοι υποστήριξης και αλληλεγγύης από την Αριστερά ή τον αντεξουσιαστικό χώρο; Μήπως αυτό ισοδυναμεί με μια αντίστροφη επιβολή αφόρητων, ή συχνά και ανέφικτων, κριτηρίων αξιολόγησης στους Παλαιστίνιους – κριτηρίων που, στην καλύτερη περίπτωση, είναι διχαστικά και, στη χειρότερη, αναπαράγουν ρατσιστικές παραδοχές, επειδή προϋποθέτουν ότι μόνο η δυτική Αριστερά μπορεί να καθορίσει ποια είναι τα ορθά ριζοσπαστικά και προοδευτικά χαρακτηριστικά; ΜΟΧΑΜΕΝΤ ΕΛ-ΚΟΥΡΝΤ: Είναι πολύ εύστοχος ο τρόπος που το θέτεις, και με πειράζει λίγο που δεν το σκέφτηκα πρώτος.

Νομίζω πως ισχύει απόλυτα.

Στον πυρήνα του, είναι βαθιά εθνοκεντρικό.

Χωρίς να θέλω να υπεραπλουστεύσω, η ιδέα ότι, για να σώσω κάποιον από ένα φλεγόμενο σπίτι, πρέπει πρώτα να τον ανακρίνω και να του πάρω συνέντευξη για τις πεποιθήσεις του προτού τον βγάλω από τη φωτιά είναι εξαιρετικά εθνοκεντρική.

Είναι εντελώς παράλογο να απαιτείς από κάποιον, στην ουσία: «Αν θέλω να σε στηρίξω ή να εμποδίσω τη σφαγή σου, δεν μπορείς να είσαι μισογύνης». Γιατί, σε τελική ανάλυση, δεν μιλάμε για το αν θα επενδύσουμε πολιτικό κεφάλαιο στο πολιτικό εγχείρημα κάποιου άλλου.

Μιλάμε για σφαγή, για δολοφονία, για ανθρώπινες ζωές που δέχονται επίθεση και αφανίζονται από τις δυνάμεις κατοχής.

Άρα, ναι, συμφωνώ με τον τρόπο που το θέτεις. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΓΑΖΗΣ: Η κριτική αυτή σχετίζεται επίσης με μια Αριστερά που είναι τυπικά αντιρατσιστική αλλά ανεπαρκώς αντιαποικιοκρατική· μια Αριστερά που καταγγέλλει τον ατομικό ρατσισμό χωρίς να αντιμετωπίζει με συνέπεια τις θεσμικές εκφάνσεις του: την αστυνόμευση, τα αντιμεταναστευτικά καθεστώτα, την ισλαμοφοβία και τον ιμπεριαλισμό.

Κατά την άποψή σου, πώς συνδέεται η αδυναμία της δυτικής Αριστεράς να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά τον ρατσισμό, ιδίως την ισλαμοφοβία, με τη στάση της απέναντι στην Παλαιστίνη; ΜΟΧΑΜΕΝΤ ΕΛ-ΚΟΥΡΝΤ: Βεβαίως συνδέεται με τη στάση της απέναντι στην Παλαιστίνη.

Νομίζω, όμως, πως εκφράζει περισσότερο μια νοσταλγία για τον φιλελευθερισμό ή μια υποχώρηση στα φιλελεύθερα αντανακλαστικά.

Γιατί ο φιλελευθερισμός –όπως τον καταλαβαίνω εγώ ή όπως βλέπω τις χειρότερες πτυχές του– θέτει τις αρετές πάνω από την υλική πραγματικότητα και την αισθητική πάνω από την πολιτική.

Οι φιλελεύθερες αυτές τάσεις εξηγούν γιατί ο Ιταμάρ Μπεν-Γκβιρ, ο υπουργός Ασφαλείας του Ισραήλ, προκαλεί τόσο έντονη αντίδραση από τη Δύση – απόρριψη, καταδίκη, ακόμη και κυρώσεις: επειδή απλώς λέει ανοιχτά όσα προβλέπουν ρητά οι ισραηλινές πολιτικές.

Αυτές οι πολιτικές γίνονται πλήρως αποδεκτές τόσο στην Ευρώπη όσο και από το αμερικανικό κατεστημένο.

Δεν προκαλούν την παραμικρή αντίδραση.

Μόλις, όμως, ένας Ισραηλινός πολιτικός τις περιγράψει όπως ακριβώς είναι, τότε δημιουργείται ζήτημα.

Πρόκειται, κατά βάση, για την τάση να θέτεις την αισθητική πάνω από τις πολιτικές και τα συστήματα.

Γι’ αυτό βλέπουμε να δαπανάται τόση ενέργεια στην Αριστερά για την αστυνόμευση της γλώσσας, των μεταξύ μας σχέσεων και του τρόπου με τον οποίο περιγράφονται ορισμένα πράγματα.

Μπορεί πολύ εύκολα να υποστείς προσωπικές και επαγγελματικές συνέπειες αν απλώς εκφραστείς άστοχα για κάποιο θέμα, ενώ την ίδια στιγμή οι υποτιθέμενοι αριστεροί φορείς μπορεί να στηρίζουν ρατσιστικούς θεσμούς και να συνεργάζονται στενά μαζί τους, καθώς και με παγκόσμια ρατσιστικά συστήματα.

Οπότε θεωρώ πως αυτοί οι άνθρωποι είναι απλώς φιλελεύθεροι που υποδύονται τους αριστερούς.

Και νομίζω πως το βασικό για να είσαι ριζοσπάστης –δεν θέλω να πω αριστερός ή οτιδήποτε άλλο– είναι να αντιμετωπίζεις τα πράγματα στην υλική τους διάσταση.

Πρέπει να βλέπεις τον κόσμο με υλικούς όρους, και αυτό γίνεται ελάχιστα, ενώ δίνεται τεράστια προσοχή στην εικόνα και την αισθητική. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΓΑΖΗΣ: Ένα ζήτημα που με απασχολεί είναι ότι η πολιτική δράση παραμένει συχνά σποραδική και αυθόρμητη.

Γεννιέται ως αντίδραση και μοιάζει να χρειάζεται, όπως το θέτεις κι εσύ, νεκρούς για να κατεβάσει τον κόσμο στους δρόμους.

Πώς μπορούμε να περάσουμε από αυτή την κινητοποίηση που γεννιέται ως αντίδραση σε μια πιο σταθερή, οργανωμένη και στρατηγική πολιτική δράση; Υπάρχει κάτι που έμαθες ή παρατήρησες στο κίνημα αλληλεγγύης τα τελευταία χρόνια και θεωρείς ιδιαίτερα σημαντικό να αναφέρεις; ΜΟΧΑΜΕΝΤ ΕΛ-ΚΟΥΡΝΤ: Πιστεύω πως πολλά πολιτικά κινήματα κινητοποιούνται περισσότερο από φαινόμενα κοινωνικής μετάδοσης παρά από βαθιά ριζωμένες πολιτικές πεποιθήσεις.

Εννοώ ότι, για πολύ κόσμο, η στήριξη στην Παλαιστίνη πηγάζει από το γεγονός ότι βλέπει ανθρώπους που σέβεται να τη στηρίζουν ή νιώθει πως πρέπει να ακολουθήσει μια νέα κοινωνική επιταγή: ότι οφείλει να είναι αντισιωνιστής.

Και νομίζω πως αυτό είναι υπέροχο, είναι θετικό, είναι κάτι για το οποίο έχουμε εργαστεί.

Πρέπει να συνεχίσουμε να εργαζόμαστε για μια κοινωνική τάξη πραγμάτων στην οποία ο σιωνισμός θα απορρίπτεται ολοκληρωτικά.

Αυτό, όμως, πρέπει να συμβαδίζει με ένα πρόγραμμα πολιτικής παιδείας.

Ο λόγος για τον οποίο φαίνεται ότι μόνο τα πτώματα και οι νεκροί κινητοποιούν διαδηλώσεις στους δρόμους είναι η έλλειψη πολιτικής παιδείας και το γεγονός ότι στα πολιτικά κινήματα κυριαρχεί μια οπαδική νοοτροπία, αντί τα κινήματα να συγκροτούνται γύρω από αξίες.

Η ερώτηση είναι πώς μπορούμε να περάσουμε από αυτή την κινητοποίηση που γεννιέται ως αντίδραση σε μια πιο σταθερή, οργανωμένη και στρατηγική πολιτική δράση.

Δεν θέλω να υποδείξω μια λύση, γιατί πραγματικά δεν ξέρω – ιδίως αφού δεν γνωρίζω καλά, για παράδειγμα, την Ελλάδα.

Πιστεύω, όμως, πως μέρος του προβλήματος είναι ότι η συμμετοχή του κόσμου στα πολιτικά κινήματα πολύ συχνά δεν ξεπερνά το να έχει κανείς τα σωστά αισθήματα ή να τάσσεται, στο επίπεδο του λόγου, στη σωστή πλευρά της ιστορίας.

Η απάντηση είναι να ενταχθεί ο κόσμος σε οργανώσεις και καμπάνιες, να οργανωθεί τοπικά, να βρει πώς, στο άμεσο τοπικό επίπεδο, οι κοινότητες και τα περιθωριοποιημένα μέλη τους μπορούν να ωφεληθούν από την κοινωνική και πολιτική οργάνωση.

Δεν εννοώ ότι πρέπει να ενταχθείς σε μια πολιτική οργάνωση, να γίνεις μέλος μιας αίρεσης και να μη φύγεις ποτέ.

Πρέπει, όμως, να κάνεις πάντοτε κάτι χειροπιαστό για να παραμένεις πολιτικά ενεργός.

Δεν αρκεί να έχεις το σωστό φρόνημα.

Βρισκόμαστε σε μια συγκυρία έντονης πολιτικοποίησης –και δεν είμαι ιστορικός, οπότε δεν θέλω να πω ότι πρόκειται για στιγμή πρωτοφανούς πολιτικοποίησης– αλλά μοιάζει σαν όλοι να έχουν πολύ συγκεκριμένες παραταξιακές πολιτικές θέσεις, κι όμως ελάχιστα να γίνονται σε θεσμικό επίπεδο.

Αυτό οφείλεται εν μέρει στις εγγενείς ιμπεριαλιστικές, ρατσιστικές ή ισλαμοφοβικές τάσεις των ίδιων των θεσμών και στο πόσο δύσκολο είναι να πολεμήσει κανείς έναν θεσμό: οι ίδιοι οι θεσμοί αντιστέκονται στην κοινωνική αλλαγή.

Οφείλεται, όμως, και στο γεγονός ότι άνθρωποι με προοδευτικές αξίες δεν εμπλέκονται πολιτικά σε τοπικό επίπεδο.

Βρισκόμαστε, λοιπόν, σε μια συγκυρία ακραίας πολιτικοποίησης και ελάχιστης υλικής αλλαγής ή δημιουργίας ριζοσπαστικών κινηματικών δομών.

Αν δούμε συνολικά τον κόσμο, αυτό μπορεί να γίνει πολύ αποκαρδιωτικό.

Δεν ξέρω κατά πόσο ευσταθεί η κοινωνική θεωρία της «ταλάντωσης του εκκρεμούς», αν όμως τη δεχτούμε τοις μετρητοίς, τότε διατρέχουμε τον κίνδυνο να περάσουμε στο ακριβώς αντίθετο άκρο: σε ακραία αδράνεια, κόπωση και κυνισμό απέναντι στη γενοκτονία, αντί για ακραία πολιτικοποίηση, κι αυτή είναι μια πραγματικά τρομακτική προοπτική. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΓΑΖΗΣ: Τι θα σήμαινε για το διεθνές κίνημα αλληλεγγύης να υπερβεί τις αποκλειστικά συμβολικές δράσεις και να στραφεί σε μορφές δράσης που επιδιώκουν να διακόψουν έμπρακτα τη συνεργασία με το Ισραήλ; Έχουμε δει εργατικές παρεμβάσεις σε λιμάνια, καταλήψεις και καμπάνιες αποεπένδυσης στα πανεπιστήμια, (δυστυχώς ακόμα τουλάχιστον, όχι στα Ελληνικά πανεπιστήμια) καθώς και στοχευμένες κινητοποιήσεις ενάντια σε πολεμικές βιομηχανίες.

Η αποτελεσματικότητά τους δεν είναι μόνο συμβολική: σε ορισμένες περιπτώσεις έχουν καθυστερήσει ή παρακωλύσει μεταφορές στρατιωτικού υλικού, έχουν εξασφαλίσει θεσμικές δεσμεύσεις ή έχουν επιβάλει πολιτικό και οικονομικό κόστος.

Για παράδειγμα, τον Ιούλιο του 2025, ένα ελληνικό σωματείο λιμενεργατών, μαζί με οργανώσεις αλληλεγγύης, εμπόδισε τη μεταφορά από τον Πειραιά χάλυβα στρατιωτικών προδιαγραφών που προοριζόταν για ισραηλινές πολεμικές βιομηχανίες.

Ποια είναι, κατά τη γνώμη σου, η διαφορά ανάμεσα σε ένα κίνημα που απλώς δίνει το «παρών» και ένα κίνημα που επιδιώκει πραγματικά να επιβάλει υλικό ή πολιτικό κόστος σε κράτη, θεσμούς και εταιρείες που συνεργάζονται με το Ισραήλ ή το υποστηρίζουν; ΜΟΧΑΜΕΝΤ ΕΛ-ΚΟΥΡΝΤ: Νομίζω πως έχει να κάνει με μια πραγματική δέσμευση απέναντι στην παλαιστινιακή υπόθεση, και πραγματική δέσμευση απέναντι στην παλαιστινιακή υπόθεση σημαίνει ότι βρίσκεσαι σε μια κατάσταση διαρκούς άρνησης: αρνείσαι να είσαι συνένοχος, αρνείσαι να επωφελείσαι από την κατοχή.

Προφανώς ανέφερες ήδη πολλά παραδείγματα στην ερώτησή σου, οπότε θα πάρω ένα από το δικό μου πεδίο.

Πριν από λίγους μήνες, εργάστηκα σε μια καμπάνια για το μποϊκοτάζ των New York Times λόγω της συνενοχής της εφημερίδας – όχι μόνο της συνενοχής, αλλά των άμεσων και υλικών δεσμών της με το γενοκτονικό καθεστώς.

Μιλάμε για έναν θεσμό βουτηγμένο ως τον λαιμό στον σιωνισμό, ο οποίος την ίδια στιγμή ξεπλένει το γενοκτονικό του παρελθόν μέσα από τα άρθρα γνώμης του, αφήνοντας ορισμένες αραβικές και μουσουλμανικές φωνές να εκφράσουν τη διαφωνία τους, ξεπλένοντας έτσι ουσιαστικά τον εαυτό του και κρατώντας ένα προσωπείο ίσων αποστάσεων.

Οι περισσότεροι Άραβες, μουσουλμάνοι και προοδευτικοί που γράφουν άρθρα γνώμης στους New York Times ασπάζονται αντιιμπεριαλιστικές και αντισιωνιστικές θέσεις.

Όταν, όμως, έρχονται αντιμέτωποι με την πρόκληση να διακόψουν πραγματικά τους δικούς τους άμεσους δεσμούς –γιατί κανείς τους δεν έχει άμεση σχέση με τον ισραηλινό στρατό, οπότε είναι πολύ εύκολο να του αντιτίθενται–, όταν βρίσκονται μπροστά στο συγκεκριμένο καθήκον να διακόψουν τους δεσμούς τους με έναν σιωνιστικό θεσμό, τότε αδυνατούν όλοι τους να κάνουν οτιδήποτε.

Δεν πιστεύουν στην αποτελεσματικότητα αυτής της τακτικής.

Δεν πιστεύουν στη γραμμή απεργιακής περιφρούρησης. Διστάζουν.

Νομίζουν πως οι Αμερικανοί πολιτικοί θα διαβάσουν τα ηλίθια άρθρα γνώμης τους, θα αλλάξουν γνώμη και θα προσχωρήσουν στη Χαμάς.

Είναι εξαιρετικά αφελείς ως προς το τι συμβαίνει.

Εγώ, όμως, δεν το ερμηνεύω ως αφέλεια ούτε ως προσπάθεια να αλλάξουν συνειδήσεις.

Το ερμηνεύω ως άρνηση, σε ατομικό επίπεδο, να εξετάσεις κριτικά τη δική σου εμπλοκή στην κατοχή και να την τερματίσεις.

Εδώ βρίσκεται το πραγματικό καθήκον.

Δεν έχει σημασία πώς νιώθεις εσύ, ως Έλληνας αριστερός, για τον στρατό των ΗΠΑ ή στον IOF.

Σημασία έχει τι κάνεις απέναντι σε ελληνικούς θεσμούς που εμπλέκονται άμεσα στη γενοκτονία και την κατοχή. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΓΑΖΗΣ: Ποια είναι η άποψή σου για την άνοδο της AfD στη Γερμανία; Πιστεύεις πως η άνοδος της ακροδεξιάς στην Ευρώπη, και όχι μόνο, συνδέεται με τη στήριξη στο Ισραήλ και, πιο συγκεκριμένα, με τη στήριξη της Γερμανίας στο Ισραήλ; ΜΟΧΑΜΕΝΤ ΕΛ-ΚΟΥΡΝΤ: Δεν γνωρίζω την ευρωπαϊκή πολιτική όσο θα ήθελα, καθώς έχω περάσει τα τελευταία δέκα χρόνια μεταξύ Παλαιστίνης και ΗΠΑ.

Αυτό που βλέπω και καταλαβαίνω, όμως, είναι πως υπάρχει γενικά μια μετατόπιση προς τον φασισμό στην Ευρώπη και μια στροφή προς τα δεξιά σε όλο τον κόσμο.

Πιστεύω πως αυτό έχει να κάνει εκατό τοις εκατό με την ύπαρξη του Ισραήλ και τον γενοκτονικό του πόλεμο στην Παλαιστίνη και τον Λίβανο.

Παρ’ όλα τα ελαττώματά του, ο φιλελευθερισμός βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στην εικόνα και την αισθητική.

Αυτό που βλέπουμε είναι ότι το Ισραήλ έχει, τα τελευταία τρία-τέσσερα χρόνια, διαλύσει κάθε επίφαση ευπρέπειας και σεβασμού στο διεθνές δίκαιο, κάθε επίφαση ενός φιλελεύθερου ή εκφιλελευθερισμένου, πολιτισμένου κόσμου.

Όλες αυτές οι φιλελεύθερες αξίες που διατυμπανίζονται δεν μπορούν να αντέξουν μπροστά στην κατοχή, μπροστά σε αυτή την κτηνώδη γενοκτονία που μεταδίδεται ζωντανά στο διαδίκτυο και προβάλλεται αδιάκοπα, όλο το εικοσιτετράωρο.

Και έτσι θεωρώ πως η φυσική αντίδραση είναι η στροφή προς δεξιά αντανακλαστικά.

Και δεν το βλέπουμε αυτό μόνο στη Δεξιά. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, για παράδειγμα, δεν το βλέπουμε αυτό να συμβαίνει μόνο στο δεξιό Ρεπουμπλικανικό Κόμμα· βλέπουμε αυτήν τη δεξιά μετατόπιση να συμβαίνει και στο Δημοκρατικό Κόμμα, στο φιλελεύθερο κόμμα. Στους Δημοκρατικούς επισημαίνεται πλέον πως η στήριξη στο Ισραήλ δεν μπορεί να συνεχιστεί αν θέλουν να διατηρήσουν τα φιλελεύθερα ή προοδευτικά στοιχεία του κόμματος, κι αντί να σταθμίσουν το γεγονός ότι ο κόσμος και η κοινή γνώμη εν γένει στρέφονται προς τον αντισιωνισμό, καταστρέφουν ολόκληρο το κόμμα τους για να υπηρετήσουν το Ισραήλ.

Δεν λέω ότι το Ισραήλ ελέγχει μυστικά τον κόσμο πίσω από κλειστές πόρτες.

Λέω, όμως, ότι πρόκειται για μια αυτοκρατορία και ότι τους ενδιαφέρουν περισσότερο τα στρατηγικά τους συμφέροντα σε όλο τον κόσμο –η ηγεμονία, η κυριαρχία και το μονοπώλιο της βίας– παρά η διατήρηση ενός φιλελεύθερου προσωπείου παγκοσμίως.

Αλλά επίσης –και νομίζω πως εδώ ίσως έχω την τάση να προτρέχω– πιστεύω πως είναι καλό, σε κάποιο επίπεδο, που υπάρχει μια όξυνση των αντιφάσεων στον κόσμο.

Ήμουν απόλυτα αποφασισμένος να κάνω ό,τι μπορούσα, με τις πολύ, πολύ περιορισμένες δυνάμεις μου, για να μην κερδίσει η Καμάλα Χάρις τις εκλογές, γιατί αυτό ουσιαστικά θα σήμαινε ότι ανταμείβεται επειδή διευκόλυνε και χρηματοδότησε μια γενοκτονία.

Και πίστευα πως η ήττα της, η ήττα του Δημοκρατικού Κόμματος, θα ήταν μια μακροπρόθεσμη επένδυση: ότι θα αναγκαστούν να γίνουν πιο φιλοπαλαιστίνιοι· ότι οι αντιφάσεις θα οξυνθούν· ότι θα τους έθετε μπροστά στο δίλημμα αν είναι με τους ψηφοφόρους ή με το Ισραήλ.

Και νομίζω πως, με ορισμένες πρόσφατες εκλογικές νίκες υποψηφίων, το βλέπουμε ήδη να συμβαίνει.

Βλέπουμε ότι το AIPAC αποστασιοποιείται από τις εκλογές και στηρίζει υποψηφίους παρασκηνιακά, ότι οι σιωνιστές μεταλλάσσονται και αλλάζουν τακτική και ότι συντελείται μια μετατόπιση στο πολιτικό τοπίο.

Πιστεύω πως αυτό μπορεί να συμβεί και στην Ευρώπη, αν οι εντάσεις και οι αντιφάσεις οξυνθούν επαρκώς.

Βέβαια, αυτό είναι άδικο για τους ανθρώπους που στο μεταξύ θα πληγούν άμεσα από την άνοδο της ακροδεξιάς, και θέλω οπωσδήποτε να το αναγνωρίσω.

Αλλά έτσι έχουν τα πράγματα. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΓΑΖΗΣ: Κατά κάποιον τρόπο έχεις ήδη απαντήσει στην τελευταία μου ερώτηση, αλλά θα την κάνω παρ’ όλα αυτά.

Σε μια εκδήλωση που οργανώσαμε στην Αθήνα με ομιλήτριες την Ιζαμπέλα Χαμάντ και τη Γιάρα Χαουάρι, ρωτήθηκαν τι θα έπρεπε να κάνει ένα κίνημα αλληλεγγύης στην Ελλάδα για να υποστηρίξει την Παλαιστίνη.

Και οι δύο απάντησαν πως πρέπει να ανατρέψετε την κυβέρνηση και να πιέσετε ώστε η Ελλάδα να διακόψει τη στήριξή της στο Ισραήλ.

Οι επόμενες βουλευτικές εκλογές στην Ελλάδα αναμένεται να διεξαχθούν το 2027.

Το κυβερνών κόμμα είναι ένας από τους στενότερους συμμάχους του Ισραήλ.

Την ίδια στιγμή, ο αρχηγός του κόμματος που διεκδικεί τη διακυβέρνηση ήταν εκείνος (Αλέξης Τσίπρας) που συνέχισε τη συνεργασία με το Ισραήλ από εκεί όπου την είχε αφήσει η προηγούμενη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ· μέχρι σήμερα, δεν έχει κάνει καμία σαφή δήλωση υπέρ της διακοπής αυτής της συνεργασίας.

Πώς θα έπρεπε να τοποθετηθεί το κίνημα αλληλεγγύης στην Παλαιστίνη ενόψει των επερχόμενων εκλογών; ΜΟΧΑΜΕΝΤ ΕΛ-ΚΟΥΡΝΤ: Πολύ απλά, θα συμφωνούσα με την άποψη και την εκτίμηση της Ιζαμπέλα και της Γιάρα: ένα από τα λίγα αποτελεσματικά βήματα που θα μπορούσαν να επιταχύνουν το τέλος της κατοχής και της γενοκτονίας είναι ένα ουσιαστικό ρήγμα στο στάτους κβο: πραγματικές οικονομικές και διπλωματικές κυρώσεις, πραγματική διακοπή των σχέσεων μεταξύ της ελληνικής και της ισραηλινής κυβέρνησης.

Αυτό πρέπει να γίνει, και το γεγονός ότι, ύστερα από τρία χρόνια μιας κτηνώδους, κτηνώδους γενοκτονίας, αυτό ακόμα δεν έχει συμβεί είναι εξαιρετικά ανησυχητικό.

Πιστεύω πως οι Έλληνες ψηφοφόροι πρέπει να καταστήσουν σαφές ότι αυτό είναι αδιαπραγμάτευτο και ότι ο σιωνισμός είναι απαράδεκτος.

Δεν γίνεται να λες: «Αυτοί οι πολιτικοί έχουν ένα σύνολο αξιών, στρατηγικών και πεποιθήσεων, κάποιες από τις οποίες ασπάζομαι και άλλες όχι, αλλά θα τους ψηφίσω παρ’ όλα αυτά». Είναι τελείως απαράδεκτο να ψηφίζεις έναν πολιτικό που είναι σιωνιστής, ανεξάρτητα από τις άλλες πολιτικές του θέσεις, γιατί ο σιωνισμός είναι ουσιαστικά μια γενοκτονική ιδεολογία.

Η ψήφος σε έναν σιωνιστή Έλληνα πολιτικό είναι ίδια με την ψήφο σε έναν ναζιστή Έλληνα πολιτικό.

Είναι ακριβώς το ίδιο, και το γεγονός ότι ο ναζισμός δεν δικαιολογείται και καταδικάζεται, ενώ ο σιωνισμός όχι, μαρτυρεί την ισλαμοφοβία, τον αντιπαλαιστινιακό ρατσισμό και τον εβραϊκό εξαιρετισμό που υπάρχουν στη Δύση.

Ο ρατσισμός είναι ρατσισμός, όπως κι αν εκδηλώνεται, και πρέπει να απορρίπτεται σε όλες του τις εκφάνσεις. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΓΑΖΗΣ: Μια τελευταία ερώτηση.

Αν έγραφες το βιβλίο τώρα, υπάρχει κάτι που θα πρόσθετες ή θα παρέλειπες; ΜΟΧΑΜΕΝΤ ΕΛ-ΚΟΥΡΝΤ: Θα ενέτασσα περισσότερο τον νότιο Λίβανο στην ανάλυσή μου.

Και θα προσπαθούσα να αντισταθώ στη διαγραφή των Λιβανέζων του νότου από την εικόνα – του λιβανέζικου λαού, των Λιβανέζων μαρτύρων και της λιβανέζικης αντίστασης στον νότο.

Γιατί νιώθω πως ο σεχταρισμός και το αντισιιτικό αίσθημα στον αραβικό κόσμο –και, στην πραγματικότητα, στον υπόλοιπο κόσμο– είναι τόσο διαδεδομένα, που είναι φρικτό να επιτρέπουμε να συμβαίνει αυτό, να μη σκεφτόμαστε ούτε να θυμόμαστε τους χιλιάδες Λιβανέζους μάρτυρες. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΓΑΖΗΣ: Χαίρομαι πολύ που θα έρθεις στην Αθήνα. ΜΟΧΑΜΕΝΤ ΕΛ-ΚΟΥΡΝΤ: Κι εγώ χαίρομαι πολύ που θα σε γνωρίσω.

Σε ευχαριστώ θερμά για τον χρόνο σου και για αυτή τη συνέντευξη. Τη συνέντευξη απομαγνητοφώνησε, μετέφρασε και επιμελήθηκε ο αγαπημένος φίλος Φίλιππος Φεϊζίδης. (Filippos Feizidis) ❤

Η επιλογή των posts/links γίνεται με ένα στατιστικό μοντέλο και μπορεί να μην απεικονίζει επακριβώς τη σειρά δημοτικότητάς τους