Original Post

Πλήρες Κείμενο:

Τζούντιθ Μπάτλερ: “Είναι απαραίτητο η Αριστερά να σταματήσει να κρίνει την εργατική τάξη που ψηφίζει τη Δεξιά” Το Τζούντιθ Μπάτλερ μπαίνει στο λόμπι του ξενοδοχείου μετά από μια μεγάλη πρωινή βόλτα στη Βαρκελώνη, μια πόλη που επισκέπτεται συχνά και όπου πριν από λίγες ημέρες έλαβε τιμητικό διδακτορικό από το Αυτόνομο Πανεπιστήμιο της Βαρκελώνης (UAB). «Ο κόσμος είναι πολύ μπερδεμένος, αλλά το περπάτημα καθαρίζει το μυαλό», υποστηρίζει.

Ηγετική φωνή στη φεμινιστική θεωρία και τη μεταϋλιστική φιλοσοφία, το Μπάτλερ ομολογεί ότι δυσκολεύεται να είναι αισιόδοξο. «Είμαι αισιόδοξο από ανάγκη, αν και είναι αλήθεια ότι δεν πρέπει να εγκαταλείπει κανείς την ελπίδα ή να αφήνει την πραγματικότητα να έχει τον τελευταίο λόγο», ισχυρίζεται, ενώ σκέφτεται τι να πιει κατά τη διάρκεια της συνέντευξης.

Διστάζει και τελικά επιλέγει τον καφέ. «Έχω ένα πρόβλημα με τον καφέ: με κάνει να νιώθω βίαιη απέναντι στην κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών…» λέει γελώντας. Ο Τραμπ καταλήγει να κυριαρχεί σε ένα μεγάλο μέρος της ομιλίας της Μπάτλερ, που έθεσε τα θεμέλια για τη θεωρία του φύλου.

Αλλά αυτό το θέμα σήμερα περνάει σε δεύτερη μοίρα, μπροστά στις σκέψεις για την άνοδο των αυταρχικών κινημάτων.

Η ευθύνη, λέει, βαρύνει τον παγκόσμιο καπιταλισμό, ο οποίος ευδοκιμεί στο πολιτικό χάος, αν και δεν απαλλάσσει πλήρως ούτε την Αριστερά, η οποία, όπως λέει, πρέπει να αναλάβει περισσότερες ευθύνες. -Στην ομιλία σου είπες ότι όλες οι δημοκρατίες πρέπει να ανανεωθούν.

Τι συμβαίνει όταν θεωρούμε τη δημοκρατία δεδομένη; -Θα μπορούσαμε να καταλήξουμε να εκλέγουμε φασίστες χωρίς καν να το συνειδητοποιήσουμε.

Αυτό είναι το παράδοξο: το σύστημα μας επιτρέπει να ψηφίσουμε κάποιον που θα μπορούσε να καταλήξει να καταστρέψει το ίδιο το σύστημα.

Όλες οι δημοκρατίες διατρέχουν αυτόν τον κίνδυνο και δεν υπάρχει τρόπος να το αποτρέψουμε. -Θα υποστήριζες οποιοδήποτε μέτρο που θα απαγόρευε στα φιλοφασιστικά κόμματα να συμμετάσχουν στις εκλογές; -Θα ήμουν έτοιμο να απαγορεύσω το ναζιστικό κόμμα στη Γερμανία ή το κόμμα του Μουσολίνι στην Ιταλία.

Το πρόβλημα είναι ότι οι κληρονόμοι τους, που έχουν τις ίδιες φιλοδοξίες, έχουν αναδιοργανωθεί με άλλα ονόματα και μπορούν να ισχυριστούν ότι είναι διαφορετικοί.

Ίσως να είναι από ορισμένες απόψεις, αλλά εξακολουθούν να είναι φασίστες. Το AfD στη Γερμανία, για παράδειγμα, χρησιμοποιεί τώρα ναζιστικά σύμβολα, και όταν ήμουν νέο αυτό ήταν απολύτως απαγορευμένο. –Ακόμα είναι. -Ναι, αλλά φαίνεται ότι ο νόμος καθίσταται αναποτελεσματικός.

Ακόμα και έτσι, το πρόβλημα δεν είναι τα κόμματα που υποστηρίζουν ανοιχτά τον φασισμό.

Το πρόβλημα έγκειται στην Μελόνι, η οποία ισχυρίζεται ότι δεν είναι διάδοχος του Μουσολίνι, ενώ μοιράζεται τις ίδιες ιδέες με αυτόν.

Μπορεί να μην είναι οι ίδιοι, αλλά μόνο επειδή ο φασισμός έχει ανανεωθεί μέσω του κομματικού συστήματος.

Οι καιροί αλλάζουν και θα ήταν παράλογο να πιστεύουμε ότι οι ιδεολογίες δεν θα αλλάξουν, αν και είναι αλήθεια ότι ορισμένα χαρακτηριστικά παραμένουν τα ίδια.

Αναφέρομαι στην επιθυμία να καταργηθούν τα δικαιώματα ορισμένων τμημάτων του πληθυσμού ή να καταργηθούν άμεσα.

Ακόμα και αν αυτό γίνεται μέσω της απέλασης μέσω νομικών μηχανισμών, εξακολουθεί να είναι φασισμός.

Όπως ακριβώς είναι ο συγκεντρωτισμός και η κατάργηση της διάκρισης των εξουσιών. –Μιλάς για τις Ηνωμένες Πολιτείες; -Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν μπορούν ακόμη να θεωρηθούν ολοκληρωτική χώρα, επειδή αυτές οι πολιτικές δεν επηρεάζουν κάθε πτυχή της κοινωνίας, αλλά αντιπροσωπεύουν μια μορφή αυταρχισμού που καθοδηγείται από φασιστικές φιλοδοξίες.

Και αυτό μας φέρνει σε ένα άλλο ουσιαστικό στοιχείο για την κατανόηση του σύγχρονου φασισμού: τους δισεκατομμυριούχους που εκμεταλλεύονται το παγκόσμιο χάος για να αυξήσουν τις επενδύσεις τους. –Το γεγονός ότι οι οικονομικές δυνάμεις τείνουν προς τον ολοκληρωτισμό δεν είναι κάτι καινούργιο, αλλά το ότι η κοινωνία γίνεται πιο συντηρητική είναι.

Μερικά μόνο στοιχεία: το 68% των νέων Ισπανών δεν εμπιστεύονται τη δημοκρατία και το ένα τρίτο των γυναικών πιστεύει ότι ο φεμινισμός έχει ξεπεράσει τα όρια.

Τι συμβαίνει; -Πιστεύω ότι υπάρχουν πράγματι λόγοι για να είμαστε επιφυλακτικοί.

Πολλές πολιτικές παρουσιάζονται στο όνομα της δημοκρατίας, όμως αυτό που κάνουν στην πραγματικότητα είναι να την καταστρέφουν.

Αυτό είναι εμφανές όταν το Ισραήλ δικαιολογεί τις ατελείωτες δολοφονίες Παλαιστινίων ως τον μόνο τρόπο για να διαφυλάξει τον τελευταίο πολιτισμό στη Μέση Ανατολή.

Ή όταν οι Ηνωμένες Πολιτείες κάνουν πολέμους στο όνομα της δημοκρατίας, μόνο και μόνο για να εγκαταλείψουν στη συνέχεια το Αφγανιστάν.

Ο ιμπεριαλισμός και η στρατιωτικοποίηση συχνά διεξάγονται στο όνομα της δημοκρατίας. –Αναφέρεις δύο χώρες, τις Ηνωμένες Πολιτείες και το Ισραήλ, με σαφώς αντιδημοκρατικές πρακτικές.

Αλλά οι δημοσκοπήσεις στις οποίες αναφέρθηκα προέρχονται από την Ισπανία, η οποία, προς το παρόν, ούτε έχει στρατιωτικοποιηθεί σε τέτοια άκρα ούτε έχει εισβάλει σε κάποιο έδαφος. -Υπάρχει μια τάση σε ορισμένους τομείς να επιθυμούν περισσότερη κοινωνική τάξη επειδή φοβούνται το χάος.

Ή αυτό που αντιλαμβάνονται ως χάος.

Φοβούνται τους μετανάστες, τον φεμινισμό, το κίνημα ΛΟΑΤΚΙ+… Αυτό που θέλουν είναι η παράδοση και η τάξη, και πιστεύουν ότι ο αυταρχισμός μπορεί να την προσφέρει.

Αυτή είναι η μία όψη του νομίσματος.

Από την άλλη, υπάρχουν νέοι άνθρωποι που πιστεύουν ότι το μέλλον δεν υπάρχει, ότι η εκπαίδευση δεν θα τους εξασφαλίσει δουλειά και ότι δεν θα μπορούν να αντέξουν οικονομικά ένα σπίτι σε αυτό το απαίσιο οικονομικό σύστημα που έχει αναπτυχθεί υπό τη δημοκρατία.

Γιατί να το εμπιστευτούν; –Η νεολαία, σε όλη την ιστορία, χαρακτηριζόταν από επαναστατικές τάσεις.

Για όσους γεννήθηκαν σε μια δημοκρατία, το να είναι κανείς κατά του κατεστημένου ισοδυναμεί με μια τάση προς τον αυταρχισμό; -Μόνο αν πιστεύετε ότι το εκλογικό σύστημα είναι η μόνη μορφή δημοκρατίας.

Υπάρχουν και άλλα πολύ ενδιαφέροντα μοντέλα αυτοδιοίκησης.

Για παράδειγμα, οι άστεγοι στην Καλιφόρνια έχουν θεσπίσει τους δικούς τους μηχανισμούς για την επιλογή αντιπροσώπων και τη λήψη αποφάσεων.

Δεν είναι επίσημες εκλογές, αλλά είναι δημοκρατία.

Μπορεί να μην αισθάνεστε πλήρως εκπροσωπούμενοι από το εκλογικό σύστημα και να εξακολουθείτε να ασκείτε δημοκρατία. -Νομίζω ότι ήρθε η ώρα να σε ρωτήσω για τον Ντόναλντ Τραμπ. -Πάμε λοιπόν! –Πλησιάζει τις ενδιάμεσες εκλογές με ποσοστό αντιδημοτικότητας που εκτοξεύεται στο 60%. Τώρα που αρχίζει να διαφαίνεται η στιγμή που θα χάσει την εξουσία, υπάρχει μια τάση να εναποτίθενται πολλές ελπίδες σε αυτό το μέλλον χωρίς τον Τραμπ.

Αλλά τι θα συμβεί όταν φύγει; Θα εξαφανιστεί μαζί του αυτή η δεσποτική τάση; -Καθόλου.

Στην πραγματικότητα, μπορεί να μην αποχωρήσει καν από το αξίωμά του, επειδή θα μπορούσε να αποφασίσει να ακυρώσει τις εκλογές ή να καταργήσει τον νόμο που εμποδίζει την τρίτη προεδρική θητεία. Το Σύνταγμα έχει ήδη τροποποιηθεί υπέρ του.

Πρέπει να παρακολουθούμε πολύ στενά τις επόμενες εκλογές, επειδή προσπαθεί ήδη να καταργήσει το δικαίωμα ψήφου για διάφορα τμήματα του πληθυσμού.

Δεν γνωρίζουμε ποιος θα μπορεί να ψηφίσει όταν έρθει η ώρα, επομένως το στατιστικό στοιχείο που ανέφερες μπορεί να μην ισχύει αύριο.

Ακόμα και έτσι, κάποια στιγμή θα φύγει, είτε μέσω εκλογών είτε επειδή η υγεία του δεν μπορεί πλέον να αντέξει τις κακές του συνήθειες.

Αλλά αυτό δεν θα είναι το τέλος των πραγμάτων, επειδή υπάρχουν πολλά πρόσωπα εντός του εθνικιστικού Χριστιανισμού που θα πάρουν τη θέση του.

Το κλειδί είναι να σταματήσουμε να υποθέτουμε ότι θα πάψουν να επιδιώκουν την εξουσία, και αντ’ αυτού να επικεντρωθούμε σε ό,τι εναλλακτικές προτείνει η Αριστερά. –Στην ομιλία σου επεσήμανες επίσης ότι η δεξιά πτέρυγα είναι πολύ πιο αποτελεσματική στο να επικαλείται τα συναισθήματα, για αυτό και κερδίζει τις εκλογές.

Πως μπορεί η αριστερή πτέρυγα να ανταγωνιστεί σε αυτό το έδαφος; -Νομίζω ότι έχουμε την τάση να είμαστε υπερβολικά αναλυτικοί, κριτικοί και διανοούμενοι.

Και αυτό μπορεί να είναι αντιπαραγωγικό, επειδή οι άνθρωποι μπορεί να πιστεύουν ότι εμείς είμαστε πιο έξυπνοι από αυτούς.

Μπορεί ακόμη και να ερμηνευτεί ως μια ταξική στάση εναντίον εκείνων που δεν είχαν τα μέσα να αντέξουν οικονομικά μια καλή εκπαίδευση.

Πρέπει να είμαστε πιο απλοί.

Αν η Δεξιά απευθύνεται στο μίσος και σε αυτό που αποκαλώ «μανιασμένη νοσταλγία», η Αριστερά πρέπει να αναζητήσει ανοιχτόκαρδα πρότυπα που μιλούν για αγάπη και θρησκευτικές παραδόσεις που διαφέρουν από τον χριστιανικό εθνικισμό. –Μου έρχεται στο μυαλό η εκστρατεία του Ζόχραν Μαμντάνι για δήμαρχος της Νέας Υόρκης.

Πιστεύεις ότι αυτός είναι ο δρόμος προς τα εμπρός; –Δεν είναι τέλειος, αλλά είναι ενδιαφέρων.

Κατά τη διάρκεια της προεκλογικής του εκστρατείας, επικοινώνησε με τους ψηφοφόρους του Τραμπ και τους ρώτησε γιατί τον υποστήριζαν.

Τι φοβόντουσαν και τι έλπιζαν; Τους ρώτησε, αλλά δεν τους έκρινε.

Συνομίλησε με αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι αποδείχθηκαν ότι δεν ήταν φασίστες, αλλά μάλλον είχαν καθημερινά προβλήματα, και πρότεινε να αντιμετωπιστούν οι ανησυχίες τους με διαφορετικό τρόπο.

Μόνο με αυτόν τον τρόπο κατάφερε να πετύχει με τις προτάσεις του για τη βελτίωση των δημόσιων συγκοινωνιών και τη ρύθμιση της αγοράς ενοικίασης.

Πρόκειται για πολιτικές που σαφώς βοηθούν την εργατική τάξη, αλλά τις οποίες η εργατική τάξη δεν λαμβάνει πάντα τόσο καλά όσο θα έπρεπε.

Η διαφορά είναι ότι, πριν τις παρουσιάσει, ήξερε πως να συμπάσχει με τον ψηφοφόρο.

Είναι απαραίτητο η Αριστερά να σταματήσει να κρίνει την εργατική τάξη που ψηφίζει τη Δεξιά. -Γιατί πιστεύεις ότι η Δεξιά δυσκολεύεται να αντιμετωπίσει τους φόβους του κοινού; Σκέφτομαι τη μετανάστευση, η οποία είναι σαφώς ένα ζήτημα που τρομάζει ένα μεγάλο μέρος του εκλογικού σώματος. –Έχουν όμως λόγους να φοβούνται, ή μήπως βασίζουν τους φόβους τους σε ψέματα που διαδίδει η Δεξιά, όπως η θεωρία της μεγάλης αντικατάστασης ή η ιδέα ότι όλοι θα χάσουν τις δουλειές τους; Πριν υιοθετήσουμε αβάσιμους φόβους, πρέπει να δούμε σε ποιο βαθμό είναι παραληρητικοί.

Μόλις το κάνουμε αυτό, θα δούμε τι πρέπει να φοβόμαστε. -Επιστρέφοντας σε αυτό που λέγαμε πριν, δεν είναι αυτός ένας τρόπος να κρίνουμε όσους φοβούνται τη μετανάστευση αντί να κάνουμε μια ήρεμη συζήτηση σχετικά με το γιατί φοβούνται, αν αυτός ο φόβος είναι δικαιολογημένος ή όχι; –Σωστά.

Δεν μπορούμε να παρουσιάζουμε τους εαυτούς μας ως την ελίτ, τους φωτισμένους που θα σας πουν τι είναι αλήθεια και τι όχι· τι είναι σωστό και τι λάθος.

Αυτό είναι ένα πρόβλημα που έχει εδραιωθεί επειδή έχουμε κλειστεί σε φούσκες.

Πρέπει να μιλήσουμε με ανθρώπους που έχουν διαφορετικές ευαισθησίες και πεποιθήσεις.

Πρέπει να ξέρουμε τι σκέφτονται και τι είναι σημαντικό για αυτούς.

Μόνο τότε μπορούμε να μάθουμε και να αποδομήσουμε τον ελιτισμό μας.

Και ναι, είναι σημαντικό να κατανοήσουμε τους φόβους των ανθρώπων, γιατί αυτοί οι φόβοι θα μετατραπούν σε μίσος αν δεν αντιμετωπιστούν πρώτα. -Πού ανακατευθύνονται; -Λοιπόν, ξέρω ότι διακινδυνεύω να ακουστώ ξανά ελιτίστικο εδώ, αλλά αυτό γίνεται με επίγνωση.

Δεν βλέπω πως μπορεί να αποφευχθεί το μίσος παρά μόνο μέσω μιας εκπαιδευτικής διαδικασίας.

Μην με παρεξηγείς.

Δεν μιλάω απαραίτητα για το να κάθεσαι σε μια τάξη, αλλά για κάποιο είδος πολιτισμικής ανταλλαγής, αρκεί να γίνεται με αξιοπρέπεια και σεβασμό προς όλα τα εμπλεκόμενα μέρη. -Δεν φαίνεται εύκολο να εγγυηθεί κανείς αυτές τις συνθήκες στις μέρες μας. –Όχι, ειδικά όχι στο διαδίκτυο, το οποίο θα ήταν ένα καλό μέρος για τέτοιες συζητήσεις.

Αλλά εκεί, η καλοσύνη, η αξιοπρέπεια και ο σεβασμός είναι αξίες που έχουν βγει εκτός μόδας. -Ακόμα και έτσι, αναπόφευκτα, ένα από τα πιο σημαντικά πολιτικά πεδία σήμερα είναι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης.

Αν έπρεπε να διαλέξεις, θα έλεγες ότι είναι καλό ή κακό; –Δεν έχω μέσα κοινωνικής δικτύωσης.

Ποτέ δεν είχα, επειδή τα θεωρώ τοξικά.

Οι άνθρωποι είναι δυσάρεστοι, θυμωμένοι… Είναι ένα είδος διεξόδου για ανεμπόδιστες απόψεις, προσβολές και θέσεις που δεν θα έλεγες ποτέ κατά πρόσωπο σε κανέναν.

Από την άλλη πλευρά, όμως, μπορούν να είναι εντυπωσιακά.

Αυτή τη Δευτέρα, η ICE πήγε σε ένα νοσοκομείο της Νέας Υόρκης για να μεταφέρει έναν άνδρα κάπου που μόνο ένας θεός ξέρει πού.

Οι άνθρωποι το μετέδωσαν ζωντανά και αμέσως σχηματίστηκε μια αυθόρμητη αντίσταση, με ένα πλήθος να περικυκλώνει το κτίριο για να αποτρέψει τη σύλληψη.

Αυτό ώθησε ακόμη και τον Μαμντάνι να επιπλήξει δημόσια την αστυνομία της Νέας Υόρκης για βοήθεια στην ICE.

Βλέπετε, μέσα σε λίγα λεπτά, έγινε ένα σημαντικό πολιτικό ζήτημα.

Αν και δεν είμαι σίγουρο τι να σας πω. -Τι σε κάνει να διστάζεις; –Ανησυχώ για τους νέους, ειδικά για εκείνους που ήταν τόσο απομονωμένοι κατά τη διάρκεια της πανδημίας που δεν έφυγαν ποτέ από τη φούσκα του διαδικτύου.

Για αυτούς, η κοινωνική αλληλεπίδραση μπορεί να είναι πολύ δύσκολη και, φυσικά, είναι φυσιολογικό να είναι θυμωμένοι.

Και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης μπορεί να μην τους κάνουν καλό. -Είσαι υπέρ της απαγόρευσης της πρόσβασης στα δίκτυα για ανηλίκους κάτω των 16 ετών; –Καταλαβαίνω την παρόρμηση πίσω από την πρόταση, αλλά δεν ξέρω αν θα λειτουργήσει.

Η απαγόρευση κάτι το κάνει μόνο πιο ελκυστικό, ειδικά όταν μιλάμε για εφήβους. -Έχουν περάσει τέσσερα χρόνια από την τελευταία συνέντευξη που έδωσες στο El Diario.

Ήταν το 2022, προς το τέλος της πανδημίας.

Τότε, είχες πει ότι ήταν σαφές ότι δεν θα βγούμε από αυτήν καλύτεροι, οπότε το μόνο που πρέπει να στοχεύσουμε είναι να μην βγούμε χειρότεροι.

Το έχουμε καταφέρει αυτό; –Εν μέρει.

Το μόνο πράγμα που θα μπορούσε να μας σώσει από το να χειροτερέψουμε ήταν η επίγνωση της αλληλεξάρτησής μας, και δεν έχουμε φτάσει ακόμα εκεί.

Αλλά νομίζω ότι είμαστε στο σωστό δρόμο.

Αρχίζουμε να καταλαβαίνουμε ότι είμαστε διασυνδεδεμένοι, ακόμα και αν αυτό γίνεται με αρνητικά μέσα.

Για παράδειγμα, η κλιματική αλλαγή ή ο πόλεμος στο Ιράν μας διδάσκουν ότι μια πράξη έχει παγκόσμιες συνέπειες.

Το κύμα του αυταρχισμού είναι άλλωστε διεθνικό.

Υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν έχουμε καταφέρει ακόμα, αλλά αυτό δεν τα καθιστά λιγότερο άξια αγώνα για αυτά.

Ακόμα και αν είναι δύσκολο, δεν πρέπει να χάνουμε την ελπίδα, όσο μακριά και αν δεν μπορούμε να δούμε ακόμα το φως στο τέλος του τούνελ.

Αν το κάνουμε, θα αφήσουμε την πραγματικότητα να έχει τον τελευταίο λόγο, και αυτή τη στιγμή αυτό δεν είναι καλή ιδέα. Την συνέντευξη πήρε η Σάντρα Βισέντε Μετάφραση: Δημήτρης Γκιβίσης Η ΕΠΟΧΗ από EL DIARIO

Η επιλογή των posts/links γίνεται με ένα στατιστικό μοντέλο και μπορεί να μην απεικονίζει επακριβώς τη σειρά δημοτικότητάς τους